Дмитрий Шабанов ([info]logothet) wrote,
@ 2009-07-02 18:22:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Доклад митр. Филарета (Вахромеева)
Продолжение дискуссии http://olegvm.livejournal.com/118137.html#comments

Я посмотрел доклад митр. Филарета. Не буду врать, что я его целиком прочитал, но в тех местах, которые я прочитал, доклад этот мне страшно понравился. Кто интересно ему его писал? Просто молодцы какие-то! А как про каноны-то всё правильно написали! Ну, в общем, я почти в восторге! Мои аплодисменты.
Что же касается интересующего нас вопроса, то в докладе митр. Филарета яснее ясного сказано:

«Православная Церковь, всегда сознававшая себя в качестве Церкви Вселенской, Церкви Символа веры, и свидетельствовавшая, что вне ее ограды нет Спасения, в то же время установила каноническую допустимость принятия в свое лоно инославных не обязательно через таинство Крещения, но и через таинства Миропомазания или даже Покаяния. Было дано несколько объяснений этого явления9. Но надо прямо сказать, что этот вопрос является до сих пор открытым».

Т.е. в докладе, который читался на соборе в качестве интерпретации «Основных принципов», прямым текстом написано, что относительно связи чиноприемов и таинств были даны разные объяснения, но вопрос остается открытым, т.е. ни одно из этих объяснений не признается в качестве официального. Такова позиция, изложенная в докладе митр. Филарета: ни одна из гипотез о связи таинств и чиноприема не может пока претендовать на статус официальной.
В полном соответствии с этим высказыванием находятся и положения «Основных принципов», где сказано:
«Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь».
Т.е. существование различных степеней поврежденности благодатной жизни в разных отделившихся обществах исторически породило практику разных чиноприемов. И тут же уточнено:
«Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия».
Т.е. хотя существование разных степеней повреждения исторически и породило практику разных чиноприемов, однако чиноприемы сами по себе совершенно ничего не говорят о степени повреждения благодатной жизни.
Другими словами, в «Основных принципах» раскрывается то, что было заявлено в докладе митр. Филарета: ни одна из гипотез о связи таинств («благодатной жизни») и чиноприема пока не принимается. Утверждается только историческая связь появления чиноприемов с учением о существовании разных степеней повреждения благодатной жизни. Вряд ли можно эту историческую связь отрицать.
Всё, вроде бы, понятно. Но к докладу митр. Филарета прилагается еще «Приложение», в котором «основой», на которой РПЦ строит свое отношение к инославию, называется излагаемая там особая позиция патр. Сергия и Г. Флоровского о связи таинств и чиноприемов.
Однако, надо заметить, что «Приложение» не является официальным документом. Приложения никогда официальными документами не являются, а прилагаются к официальным документам с целью осведомления. В качестве приложений могут прилагаться даже изложения совершенно еретических доктрин, коль скоро авторы официальных документов сочли, что эти изложения требуются читателям для ознакомления. Поэтому «Приложение» к докладу митр. Филарета никак нельзя считать частью доклада митр. Филарета. «Приложение» на соборе не читалось и собором не утверждалось. Автором «Приложения» является даже и не митр. Филарет, а какая-то анонимная группа авторов (там в конце говорится «мы можем сделать вывод», тогда как в докладе митр. Филарета он всегда говорит только в первом единственном лице). Кроме того, «Приложение» явно противоречит тому, что содержится в докладе митр. Филарета и в «Основных принципах». В докладе митр. Филарета прямо сказано, что ни одна из гипотез, изложенных в «Приложении», на которое прямо дается в докладе ссылка, не принимается и вопрос остается открыт, а в «Приложении» говорится, что одна из гипотез является «основой» для РПЦ. Явно, что «Приложение» было составлено какой-то рабочей группой, но не стало позицией митр. Филарета, который приложил к своему докладу это «приложение» только для того, чтобы продемонстрировать разные существующие гипотезы, о которых он упоминает, когда говорит, что «вопрос остается открыт», т.е. что ни одна из них не принимается, как официальная.
С очевидностью противоречит «Приложение» и «Основным принципам». Если даже считать, что под «благодатной жизнью» «Основные принципы» понимают не таинства, а «интенсивность усвоения таинств», то даже такое понимание никак не согласуется с высказыванием «Основных принципов»:
«Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия».
Согласно «Приложению» чиноприемы связаны с таинствами, а никак не с «интенсивностью усвоения таинств», а, если понимать «благодатную жизнь», как интенсивность, то тогда тут, в полном противоречии с «Приложением», говорится о связи интенсивности с чиноприемами.
Не нужно согласовывать несогласуемое, т.к. в этом нет никакой необходимости. Нет необходимости согласовывать «Приложение» с докладом митр. Филарета и «Основными принципами», т.к. «Приложение» приложено только для ознакомления и не является официальным документом. Это мнение комиссии, которое не разделили ни Собор, ни даже митр. Филарет в своем докладе.

Впрочем, и мнение комиссии, изложенное в «Приложении» не кажется мне неприемлемым, но поскольку данный документ носит однозначно прикладной характер, я думаю, можно пока опустить анализ содержащегося там учения.



(53 comments) - (Post a new comment)


[info]olegvm
2009-07-02 09:26 pm UTC (link)
Я думаю, все-таки, что Приложение к докладу отражает официальную точку зрения МП.
1) Приложение раздавалось епископам вместе с текстом доклада.
2) Термин "неполное общение" в Основных принципах заимствован из статьи митр. Сергия.
3) "Я могу сделать вывод" просто не звучит.
4)/а, если понимать «благодатную жизнь», как интенсивность, то тогда тут, в полном противоречии с «Приложением», говорится о связи интенсивности с чиноприемами./
Совершенно не понял. Почему здесь говорится о связи интенсивности с чиноприемами?
Представление о слабой "интенсивности" подачи благодати восходит к Феофану Затворнику и его образу плохих кровеносных сосудов. Таинства еретиков уподобляются плохим кровеносным сосудам, по которым плохо поступает благодать. Это сейчас мейнстрим в патриархийной мысли. И Основные принципы имеют ввиду именно это.
5) Митр. Филарет никоим образом не дезавуирует Приложение, а фраза об открытости вопроса означает только то, что это основные принципы, а не детализированное учение.
6) Задача Основных принципов состоит в том, чтобы обосновать допустимость совместных молитв с теми, кого принимают не через крещение. И если видеть в них тот смысл, который видите Вы, то эта задача не выполняется.
7) Приложение повторяет то, что митр. Филарет говорил и раньше. Например, на соборе 1994 года:

"Они разделенные наши братья во Христе, братья по вере в Триединого Бога, по вере в Господа Иисуса Христа как Бога и Спасителя, братья по сопричастности к Телу Христову (то есть к Церкви Христовой) через Таинство Крещения, действительность которого у них мы признаем (исповедуя едино Крещение)"

На соборе 1997 года:

"Очевидно, и ныне должно оставаться недопустимым молитвенное общение с еретиками в том смысле, в каком этот термин употребляет Василий Великий в своем 1 правиле (то есть с иеговистами, приверженцами Богородичного центра, мунистами и подобными им), а также с лицами, подвергшимися отлучению лично. Есть мнение, что это целесообразно распространить и на всех схизматиков, персонально участвовавших в учинении расколов...
Что же касается молитвенного общения с инославными, которые присоединяются к Православной Церкви по 2 и 3 чину - то есть с теми, кто принадлежит к Католической, Старокатолической, протестантским, нехалкидонским, старообрядческим церквам, - то, по мысли, лежащей в основе канонов, молитвенное общение с ними предосудительно в той мере, в какой оно способно породить или питать религиозный индифферентизм или, можно добавить, вводить в соблазн верных...
И если, оказавшись за одним обеденным столом православный и католик или лютеранин, захотят помолиться, то одновременное чтение молитвы Господней едва ли будет каноническим преступлением. Равно как проведение совместных конференций, диалогов христианами разных конфессий не может, вероятно, не начинаться с молитвы."

(Reply to this) (Thread)


[info]logothet
2009-07-02 10:01 pm UTC (link)
1. Но Вы проигнорировали то, что приложения вообще по определению, как жанр, не являются официальными бумагами, а прилагаются для ознакомления. Поэтому совершенно естественно, что приложение раздавалось вместе с докладом, на то оно и приложение! Было бы странным, если бы оно не раздавалось. Оно не зачитывалось и не является докладом. А прилагаться-то оно должно, как же без этого?
2.Это никак не свидетельствует о том, что приложение было принято собором.
3. И тем не менее - никаких указаний в этом отедельном документе на авторство Филарета. В этой связи изменение местоимения показательно.
4.Ой, пардон. Я случайно не ту цитату привел. Нужна первая, а не вторая: «Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь». Т.е. получается, что чиноприемы связаны именно с фактом наличия разной интенсивности. А по Приложению они связаны не с интенсивностью, а с таинствами.
5.Не понял. Прямо сказал - есть разные объяснения, но вопрос остается открытым. Не могу понять как это можно истолковать в смысле согласия с Приложением.
6. А с чего Вы взяли, что там такая задача стоит. Они что так и написали - у нас стоит такая задача.
7. Это не имеет значения. Ничто не мешает митр. Филарету всякий раз говорить разное. Он мог передумать, в конце концов. И он же излгает общий документ, который не он сам придумал, возможно он в чем-то с докуметом этим лично был и не согласен, но консенсус был установлен именно такой. Его другие высказывания можно обсудить потом. А пока сосредоточимся на том, что есть в документах 2000 г.

И в любом случае, характер Приложения делает интерпретацию неоднозначной и допускающей толкования. Значит в принципе снимает возможность ссылки на документ, как основания для отделения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]olegvm
2009-07-03 05:06 am UTC (link)
/И в любом случае, характер Приложения делает интерпретацию неоднозначной и допускающей толкования. Значит в принципе снимает возможность ссылки на документ, как основания для отделения./

Ну, этого я никогда и не отрицал. Сами по себе документы 2000 года туманны и противоречивы. И только из-за них я бы отделяться, несомненно, не стал.

/«Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь». Т.е. получается, что чиноприемы связаны именно с фактом наличия разной интенсивности. А по Приложению они связаны не с интенсивностью, а с таинствами./

Нет. Чиноприемы связаны с сохранением благодатной жизни = сохранением таинств = сохранением "кровеносных сосудов". Но чиноприемы не определяют интенсивность благодатной жизни = степень повреждения кровеносных сосудов. Мысль здесь такая.

/6. А с чего Вы взяли, что там такая задача стоит. Они что так и написали - у нас стоит такая задача./

Из общего анализа предсоборной ситуации. Перед авторами Основных принипов стояла задача дать по рукам самодеятельным экуменистам-энтузиастам, но при этом обосновать допустимость бюрократического экуменизма.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]logothet
2009-07-07 07:11 pm UTC (link)
Это можно и иначе толковать. Доклад как раз указывает на возможность разных толкований, ни одно из которых не явлется официальным.

(Reply to this) (Parent)


[info]olegvm
2009-07-03 05:29 am UTC (link)
/И в любом случае, характер Приложения делает интерпретацию неоднозначной и допускающей толкования. Значит в принципе снимает возможность ссылки на документ, как основания для отделения./

Такие документы, как Псифос, Типос, Экфесис тоже были документами неоднозначными и допускающими толкованиями. ИМХО в большнстве случаев именно так и бывает. И каждый раз нужно определяться по более широким контексту, чтобы понять, что за документом стоит. Аналогично и с "Основными принципами".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]logothet
2009-07-07 07:08 pm UTC (link)
Типос и Экфесис - были документами разными. В Экфесисе допускались еретические выражения, в Типосе, который господствовал при Максиме, никаких еретических выражений не было. Поэтому говорить о том, что Церковь, принявшая Типос, вообще была не Церковью -это слишком решительно и вряд ли обоснованно.

Если Основные принципы - это такой Типос, то всгда можно сказать, что позиция Максима была только одной из возможных, но не единственной. Поэтому вряд ли стоит сравнивать.

Требуется указать, где в документах МП провозглашается ересь и какая. Приложение - официальным документом быть не может. В докладе и Основных принципах прямо еретических выражений не найдено. Напротив, всё написано предельно осторожно.
Так на что же ссылаться?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]olegvm
2009-07-08 04:34 am UTC (link)
Я, например, никогда и не говорил, что ушел из МП из-за Основных принципов.
За Основными принципами стоит экклесиология Флоровского, но при желании Основные принципы вполне можно было бы истолковать и в православном смысле.

Для меня главными пунктами были и есть собор 94-го года и снятие анафем 1054-го года.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]logothet
2009-07-08 11:13 am UTC (link)
Но похоже не доказать даже и того, что за Основными принципами стоит экклезиология Флоровского, т.к. эта экклезиология выражена только в Приложении, которое не есть официальный документ. А из текста доклада видно, что вопрос о экклезиологии Флоровского кем-то сильно оспаривался и поэтому экклезиология Флоровского была сознательна не утверждена на Соборе (и осталась только в Приложении).
Может сам-то митр. Филарет и придерживается экклезиологии Флоровского, но в этот раз, похоже, ему пришлось смириться с объявлением неоднозначности свого мнения и спорности вопроса.

Но мы искали определенное заблуждение (которое достаточно для нашего отделения) в официальных документах МП. В Основных принципах, получается, мы ничего такого не нашли. Давайте тогда искать ее в другом месте. Собор 1994 г.? А что конкретно там является еретическим?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]olegvm, 2009-07-08 12:20 pm UTC
(no subject) - [info]logothet, 2009-07-08 07:03 pm UTC
(no subject) - [info]olegvm, 2009-07-08 07:23 pm UTC
О соборе 2000 года - [info]olegvm, 2009-07-08 04:46 pm UTC
Re: О соборе 2000 года - [info]logothet, 2009-07-08 06:42 pm UTC
Re: О соборе 2000 года - [info]olegvm, 2009-07-08 07:17 pm UTC
Re: О соборе 2000 года - [info]logothet, 2009-07-08 07:32 pm UTC
Re: О соборе 2000 года - [info]olegvm, 2009-07-08 07:52 pm UTC
Re: О соборе 2000 года - [info]logothet, 2009-07-08 08:01 pm UTC
Re: О соборе 2000 года - [info]olegvm, 2009-07-09 04:41 am UTC
Re: О соборе 2000 года - [info]logothet, 2009-07-09 02:00 pm UTC
Re: О соборе 2000 года - [info]olegvm, 2009-07-09 03:17 pm UTC
Re: О соборе 2000 года - [info]logothet, 2009-07-09 03:30 pm UTC

[info]3ilot
2009-07-02 09:30 pm UTC (link)
Позвольте полюбопытствовать, по каким причинам лично Вы покинули РПЦ МП?

(Reply to this) (Thread)


[info]logothet
2009-07-02 09:32 pm UTC (link)
Ну уж Вам ли любопытствовать?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]3ilot
2009-07-02 09:35 pm UTC (link)
Что за дискриминация?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]logothet
2009-07-02 09:36 pm UTC (link)
Вам должно быть известно, что я заслан по заданию РПЦ МП в альтернативное православие, чтобы разрушить его изнутри.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]3ilot
2009-07-02 10:07 pm UTC (link)
Понятно. По каким-то причинам стесняетесь отвечать. Возможно, потому, что мотивы были не очень канонические?
Я так понимаю из Вашего диалога по ссылке, Вы не признаете экуменизма за РПЦ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]logothet
2009-07-02 10:10 pm UTC (link)
Мотивы были только финансовые. Страсть к наживе и безудержному обогащению. А РПЦ - это наш светочь во тьме схизмы и ереси.

(Reply to this) (Parent)


[info]lackmann
2009-07-03 02:20 am UTC (link)
Хороший текст, на голову выше контрафактной катакомбной продукции. Если бы некоторый гипотетический Пиночет или Франко повыгонял из МП злостных сергиан, проблем с экуменизмом могло бы и не быть. Вообще, моя супруга одно время наблюдала за массовыми собраниями клириков РПЦЗ и как-то сказала:"Знаешь, принятых из МП попов сразу можно определить по большей широте и глубине взглядов, а остальных по какой-то местечковости" :)

(Reply to this)


[info]birr
2009-07-08 08:09 pm UTC (link)
Дима, ты вот все хвалишь авторов РПЦ-шных документов, а меня вот например смущают высказывания типа такого:
"Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах."
(http://www.mospat.ru/index.php?mid=197)
А именно, второе предложение. Как по твоему, оно нормальное или нет?

(Reply to this) (Thread)


[info]logothet
2009-07-08 08:13 pm UTC (link)
Дима, мы тут это самое высказывание обсуждаем с самого начала. Оно у меня даже в заглавном посте прописано.

А что в нем еретического? Мы же знаем, что и вне официальных границ православия бывают случаи Таинств и спасения, и даже святости - Исаак Сирин, например. Вот об этом тут и говорится - не всегда приводит к исчезновению благодати. Вот, в случае с несторианской Церковью при Исааке Сирине - не привело.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]birr
2009-07-08 08:18 pm UTC (link)
Во втором предложении написано следующее: "Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией." (правда, в третьем, вроде противоположное, хотя точно непонятно). Ты уверен, что общины, отпавшие от единства, _никогда_ не рассматривались как безблагодатные?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]logothet
2009-07-08 08:23 pm UTC (link)
Зачем же понимать второе предложение отдельно от третьего? Они же подряд идут, все-таки. Тут как раз говорится против теории выключателя, что если отпали, то всё не сразу там происходит, а может быть и так, и эдак.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]birr
2009-07-08 08:27 pm UTC (link)
Я ваще не понимаю, как тут второе предложение с третьим связано. Второе говорит, что безблагодатных еретиков и раскольников не может быть вообще в принципе, а в третьем говорится, что в принципе могут быть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]logothet
2009-07-08 09:09 pm UTC (link)
Значит в тексте присутствует несогласованность, которую каждый может согласовать по своему желанию.

(Reply to this) (Parent)


[info]logothet
2009-07-08 09:15 pm UTC (link)
И я хвалил, кстати, только доклад (да и то только те его части, которые прочитал), а отнюдь не все документы РПЦ и, в частности, не Основные принципы, в которых я вижу и другие ляпы.

(Reply to this) (Parent)


[info]birr
2009-07-08 08:48 pm UTC (link)
И еще у меня к тебе вопрос как к апологету официальных документов РПЦ. В них часто можно прочесть (как в вышеприведенной цитате), что разрыв церковного общения неизбежно приводит к ущербной благодати (я так понимаю, что имеется в виду, что благодати становится количественно меньше). А вот в случае разделения, когда обе стороны примерно одинаково неправы или наоборот, примерно одинаково правы, но когда после этого разделения опять произошло воссоединение (а такое ведь бывало в истории), у какой стороны на время разделения благодати становится меньше по сравнению с другой? Или у них на время разделения благодати становится меньше на одинаковую величину, а после воссоединения она опять становится на сто процентов, так?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]logothet, 2009-07-08 08:57 pm UTC
(no subject) - [info]birr, 2009-07-08 09:03 pm UTC
(no subject) - [info]hgr, 2009-07-08 09:06 pm UTC
(no subject) - [info]birr, 2009-07-08 09:09 pm UTC
(no subject) - [info]olegvm, 2009-07-08 09:21 pm UTC
(no subject) - [info]hgr, 2009-07-08 09:23 pm UTC
(no subject) - [info]logothet, 2009-07-08 09:07 pm UTC
(no subject) - [info]birr, 2009-07-08 10:03 pm UTC
(no subject) - [info]logothet, 2009-07-09 01:53 pm UTC
(no subject) - [info]birr, 2009-07-09 02:02 pm UTC
(no subject) - [info]logothet, 2009-07-09 02:16 pm UTC
(no subject) - [info]birr, 2009-07-09 02:22 pm UTC
(no subject) - [info]logothet, 2009-07-09 02:25 pm UTC
(no subject) - [info]birr, 2009-07-09 03:01 pm UTC
(no subject) - [info]logothet, 2009-07-09 03:07 pm UTC

[info]olegvm
2009-07-08 08:27 pm UTC (link)
Дима имеет ввиду это:
"Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией."

Я на это предложение в отдельности как-то не обращал внимания.

(Reply to this) (Parent)

(Reply from suspended user)

(53 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…